Mitä vikaa on Natossa?
Viimeisten viikkojen aikaan on käyty paljon keskustelua kaikesta muusta kuin ulkopolitiikasta. Perustuslain selkein ja kiistattomin kirjattu valtaoikeus (8 luku, 93 §) presidentille kuuluu seuraavasti:
Suomen ulkopolitiikkaa johtaa tasavallan presidentti yhteistoiminnassa valtioneuvoston kanssa. Eduskunta hyväksyy kuitenkin kansainväliset velvoitteet ja niiden irtisanomisen sekä päättää kansainvälisten velvoitteiden voimaansaattamisesta siltä osin kuin tässä perustuslaissa säädetään. Sodasta ja rauhasta presidentti päättää eduskunnan suostumuksella.
Vaalitenteissä turvallisuuspolitiikkaa on käsitelty lähinnä sen skenaarion kautta, että Suomi löytäisi itsensä YK:n turvallisuusneuvostosta. Koska kaikki ehdokkaat ovat olleet suloisen yksimielisiä siitä, ettei Suomella ole ajanolossa tarvetta liittyä Pohjois-Atlantin liittoon eli Natoon, keskustelu jäsenyydestä ja sen vaikutuksista on jäänyt väljäksi.
Vaikka harva tuskin olisi onnesta soikeana ajatuksesta, että Suomi liittyisi Natoon, kysymys olisi uskallettava asettaa ja edellyttää perusteluja. Pääministeri Paavo Lipponen (sd) kysyi aikanaan: mitä vikaa on Natossa? Tähän yksikään ehdokas ei ole antanut tyhjentävää vastausta. Paavoistakin vain yksi on yrittänyt – se, jolla on paras kenkätyyli.
Paavo Arhinmäki (vas) perustelee jäsenyyden vastustamista sillä, että Nato ei ole marttakerho, vaan läntisiä etuja maailmalla valvova sotilasliitto. Selitys toimisi, kunhan ajatusta ei olisi sotkemassa Naton rooli Euroopan turvallisuusagenttina, Kosovossa estämässä kansanmurhaa Allied Force-operaatiossa ja kyberpuolustuksessa Euroopan suojamuurina Venäjän ja Kiinan vaikutusvallan estämiseksi. Pienillä mailla ei ole resursseja kaikkeen yksin.
Olen miettinyt sitä, onko viimeisinä vuosina kasvanut jäsenyyden vastustus luottamuksen puutetta politiikkoihin.
Suomen Nato-jäsenyyshän ei muuttaisi rooliamme maailmalla mitenkään erityisesti, jos asiaa tarkastellaan faktoja vasten. Rauhanvälityksen suurmaiden joukossa on Norja, joka on myös Naton jäsen. Argumentti, että Nato-jäsenyys häiritsisi rauhanvälitystä, on taustaa vasten kyseenalainen.
Venäjän reaktioita pelätessä unohtuu, että itäisen Euroopan liittyessä Naton jäseneksi Venäjä ei juurikaan reagoinut. Eivät venäläiset hysteerisiä ole: vasta realisoituviin uhka-asetelmiin vastataan. Suomen asema ja suhteet Venäjään ovat juhlapuheiden ulkopuolella riippuvaisempia Venäjän sisä- kuin ulkopolitiikasta.
Nato-jäsenyyden vastustaminen on kasvanut aikana, jolloin suomalaisen politiikan puhtaus on käynyt läpivalaisun. Vaalirahasotkut, maan tavat ja hyvät veljet ovat vähentäneet luottamusta politiikkojen toimintaan ja arvostelukykyyn. Perusluottamuksen karistessa pelätään mitä he voivat tehdä, ei mitä he tekevät. Vaikka Norja toimiikin yhdellä tavalla, suomalaiset olisivat suurvallan talutusnuorassa.
Politiikan epäluottamus on siinä mielessä erikoinen asia, että siinä samalla ollaan luottamatta itseensä. Ei uskota, että politiikassakin kaikki on omissa käsissä - Suomi seisoo omilla jaloillaan. Ajatus kulkee aivan kuin raittiusliikkeen aikanaan lanseeraama irvikuva metsäläisestä, joka ei osaa juoda sivistyneesti ja jota on siksi suojeltava viinankiroilta. Kun ajatus lanseerattiin, Suomessa kulutettiin vähemmän alkoholia kuin muualla Euroopassa. Irvikuvasta siirryttiin itseään toteuttavaan väitteeseen. Faktoja vasten tosin tilanne on yhä samanlainen: suomalaisten alkoholinkulutus on aivan normaalia eurooppalaista tasoa. Fiktio on monelle faktaa, koska se tyydyttää kansallista omakuvaamme: koska me olemme niin huonoja, siksi me olemme niin hyviä.
Ehkä suomalaisten suhdetta turvallisuuspolitiikkaan ei kannata analysoida sitä vasten, miten me näemme muun maailmaan vaan miten me näemme itsemme.
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Onpa erinomainen kirjoitus. Itse näen, että nykytilanteessa NATO-jäsenyys ei muuttaisi Suomen poliittista asemaa juuri miksikään, mutta kysymyksessä onkin tavallaan vakuutus, jota ei voida ottaa enää hädän hetkellä vaan siitä on päätettävä hyvän sään aikana.
Geopoliittinen tosiasia on, että Venäjän toiseksi suurin kaupunki ja samalla suurin satamakaupunki, Pietari, jossa on yli 5 miljoonaa asukasta, sijaitsee Suomenlahden pohjukassa. Suomenlahdelta pääsee ulos vain Suomen tai Viron talousalueiden kautta ja matkalla joudutaan kulkemaan myös 38 kilometriä kapeasta Mäkiluodon ja Naissaaren välisestä salmesta. Suomenlahdella kulkee myös Venäjän-Saksan välinen kaasuputki ja sen molemmilla rannoilla on Suomen ja Viron hallussa lähes kaikki tärkeimmät satamat: Tallinna, Helsinki, Hanko, Paldiski, Kotka ja Sillamäe. Kriisitilanteissa näiden satamien ja Porkkalan-Rohuneemen kapeikon merkitys mahdollisessa sotilaallisessa käytössä on suuri.
Olen jo aiemmin esittänyt NATO-vastustajille seuraavanlaisen kysymyksen: miten he menettelisivät, jos he olisivat Suomen valtion päättävissä asemissa ja Venäjä esittäisi, että sen pitäisi saada käyttää joitakin suomalaisia satamia laivaston ankkuripaikkoina ja tuoda niihin joukkojaan "kaasuputken turvallisuuden varmistamiseksi" tai muihin valvontatehtäviin? Päästäisivätkö he venäläiset sinne, jos uhkaukset olisivat kovia?
Analyyttinen kirjoitus, vaikken Natoa kannatakaan.
Kaikkiin NATO-maihin, joilla on raja Venäjälle, USA on tuomassa ohjuksiaan. Näillä mailla ei kuitenkaan ole mitään sanavaltaa siihen, koska ohjuksia käytetään.
Suomesta ei pidä tehdä ohjusalustaa.
Sitävastoin pitää panostaa maanpuolustukseen, sellaiseen joka on Suomen kansasta riippuvainen, ei ulkovalloista tai jostakin ammattiarmeijasta.
Henry
Kaksi viidestä. Norja tekee itsenäisiä päätöksiä, mutta Suomi ei tekisi?
Norjalla ei ole ohjuksia, Baltaian maille ja Tsekeille työnnettiin ohjuksia Bush-hölmömmän mukaan sen vuoksi, että niillä torjutaan vaara jonka Iran kohdistaa Eurooppaan. ;=)
Kysy saksalaisilta, kuka voi päättää koska heidän ohjuksiaan käytetään?
Kaverini, edesmennyt Sherman Adams kysyi tätä saksalaisilta upseereilta Kotkan meripäivillä 1980-luvulla, kun he olivat laivastovierailulla.
Meinasi tulla nokkapokka, mutta toinen upseeri hillitsi tämän hiiltyneen upseerikaverinsa.
Mikään maa ei tee NATOn alaisuudessa itsenäisiä päätöksiä. Ei myöskään Suomi.
No, USA tekee siinä mielessä itsenäisiä päätöksiä, että he aina määräävät. Kysy vaikka ISAF-joukoilta Afghanistanissa. Heti kun USA rupesi johtamaan, jopa ISAF-verkkolehti puhdistettiin - aivan kaikesta, missä kerrottiin saksalaisten, hollamntilaisten ja ranskalaisten johtamista ISAF-joukoista.
Tutustuisit hieman aiheeseen.
Henry
Mistä lähtien Tsekki on laajentunut noin roimasti itään? Puhuit rajasta Venäjän kanssa ja vastasin siihen.
Yksittäisen Nato-operaation verkkolehden perusteella ei kannata tehdä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä.
Olen elämäni aikana asunut kolmessa Naton jäsenmaassa ja toiminut niissä myös rajallisesti poliittisesti. Tunnen aiheen, älä huoli.
Hyvä kysymys, johon ei vielä kukaan ole antanut hyvää vastausta. Avoimia kysymyksiä on paljon, joista kannattaisi myös kansalle rehellisesti kertoa.
Tietämättömyys lisää vain turhia pelkoja Natoa kohtaan.
Tuomo J :"Vaikka harva tuskin olisi onnesta soikeana ajatuksesta, että Suomi liittyisi Natoon, kysymys olisi uskallettava asettaa ja edellyttää perusteluja."
Järkevä näkökulma. Mielestäni on valitettavaa, että asiasta ei voi vieläkään keskustella edes presidentinvaalien yhteydessä. Natofobia lienee seurausta YYA-Suomen aivopesutekniikasta, jossa liturgianomaisesti toistettiin vuodesta toiseen lausetta "maamme aktiivisesta rauhantahtoisesta Paasikiven-Kekkosen linjan mukaisesta virallisesta puolueettomuuspolitiikasta" vastapainona lännen "imperialisteille". Liturgia näyttää tehoavan tänäkin päivänä, vaikka olemme EU:n jäsenmaa ja suurin osa EU:n jäsenmaista on Nato-maita.
Yksi NATO-vastaisuuden elementeistä saattaa olla niinkin tavanomainen kuin toive matalasta Suomen ja Venäjän rajasta, jonka saisi ylittää passia tai henkilökorttia vilauttamalla ja päästä helposti nauttimaan vaikkapa Pietarin yöelämästä, tehdä Karjalan kotiseutumatkoja tai ex-tempore-päätöksen piipahtaa Moskovassa junalla. NATO nähdään kompastuskiveksi viisumivapausunelman tiellä.
Tosiasia kuitenkin on, että viisumivapausasia ei ratkea enää nykyiselläänkään Suomen osalta NATO:n mukaan vaan Schengen-sopimuksen mukaan. Näinollen Suomi on tältä osin sidottu samanaikaiseen päätökseen myös Viron ja Norjan kanssa, jotka siis ovat jo NATO-maita.
Toivoisin, että itsenäisyydestä tiukasti kiinni pitävä kansa voisi vähitellen itsenäistyä ajattelemaan ilman pelkoa kokonaisuutta.
"Olen miettinyt sitä, onko viimeisinä vuosina kasvanut jäsenyyden vastustus luottamuksen puutetta politiikkoihin."
Juuri näin. EU-jäsenyys oli meille muuta kuin poliitikot meille antoi ymmärtää 90-luvun alkupuoliskolla.
Norjassa moni haluaa pois Natosta, jotta voisivat tukea täysimääräisesti YK:n kautta tehtävää rauhanturvaamista. Myöskään Naton antamiin turvatakuisiin Norjassa ei uskota edes virallisisissa puolustusministeriön raporteissa.
Mihin operaatioon Norja ei ole voinut osallistua täysimääräisesti, koska se on Naton jäsen? Nimeä nyt yksi, tai mieluummin muutama.
Edes Norjan resurssit eivät ole rajattomat. Tietenkään ei voi nimetä yhtä operaatiota.
Eiköhän resurssien allokointi ole ihan norjalaisten omissa käsissä. Esimerkiksi Afganistanissa liittoutumattomalla Ruotsilla on suuremmat joukot kuin Norjalla tai Kreikalla, jotka molemmat ovat Natossa.
Naton jäsenyys itsessään sitoo resursseja. Natossa on myös vahva sisäinen paine toimia "epäitsekkäästi" (Yhdysvaltain intressien mukaan).
Oletteko te koskaan tehnyt vertailulaskelmia paljonko Euroopassa käytettäisiin enemmän rahaa aseisiin ilman amerikkalaisia joukkoja ja Pohjois-Atlantin liittoa?
Henry, kommentissasi oli kanssakeskustelijoihin kohdistettu huomautus joka ei noudattanut hyvää tapaa, joten poistin sen.
Tällaista toimintaa kutsutaan minun maailmassani jälkimoderoinniksi, ei sensuuriksi. Sinulla voi olla toki toinen tulkinta.
Saramo kirjoittaa:
"Norjassa moni haluaa pois Natosta, jotta voisivat tukea täysimääräisesti YK:n kautta tehtävää rauhanturvaamista."
Täh? Esitän saman kysymyksen kuin Järvelä, ja korostettuna.
Missään, missä ei voi itse päättää, mihin suuntaan sukset näyttää, ei periaatteessa kannata olla mukana. Minusta se on ainut tapa tarkastella mitä tahansa kirjakerhoa, joka mainoksiaan postiluukusta tunkee. On vääristynyt tapa ajatella, että jos siinä ei päällisin puolin mitään vikaa ole, siinä pitää automaattisesti olla mukana.
Kyse on puolen valitsemisesta puhtaasti oman edun nimissä. Hyvä kysymys silloin varmasti on, onko se voittava puoli ja minkä puolesta sellaisen riveissä seisotaan. Länsimaisen kulutuskulttuurin ja materiaalisen hyvinvoinnin puolesta?
Toisaalta nousee mieleen siirtomaaherrat. Sotasyylliset.
Heidän tekosiensa takia monta sukupolvea on saanut maksaa monellakin tapaa. Jos jostain voi helpotuksenhuokauksen päästää, se on, että sattuu kuulumaan siihen sakkiin, jolla ei oikeastaan ole mitään "valkoisen miehen taakkaa" harteillaan. Se kannattaisi ehkä vastaisuudessakin pitää niin, eikä mennä työntämään nenäänsä asioihin, jotka eivät suoranaisesti itselle kuulu.
Minäkään en kyllä ymmärrä, miksi suomalaiset pelkäävät enemmän Natoa kuin Venäjää. Enkä ole keksinyt muuta selitystä, kuin suomettuneisuuden aikana rakennettu Amerikka-vastaisuus. http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Kusetettu+sukupolvi/1135245059017
Väyrysen doktoriinin mukaisesti Nato-optio käytetään siinä vaiheessa, kun Venäjälle on noussut Stalinin kaltainen hirmuhallitsija. Mutta siihen hän ei osannut vastata mitään, huolisiko Nato Suomen siinä vaiheessa jäsenekseen, jos tällainen tilanne tai kriisi tulisi.
Entä jos vallassa on diktaattori, onko hänelle sitten samantekevää Suomen Nato-jäsenyys? Eikö hän kaiken järjen mukaan vastustaisi sitä nykyisiä vallanpitäjiä vielä enemmän?
Kyllä olisi pitänyt Jeltsinin aikana liittyä, eikä jäädä odottelemaan aina vain vaikeampia vallanpitäjiä.
Katso Venäjän rajaa jostakin Alaskasta Intiaan, siitä edelleen Eurooppaan (ja tämän rajan lähinaapureita). Melkein kaikki kuuluvat joko NATOon tai SEATOon. Poikkeuksena Kiina, mutta se on oma lukunsa.
Kun rytinä alkaa, hyökkääkö joku maa, vaikkapa Venäjä, sellaisen naapurin kimppuun, jolla ei ole ohjuksia tähdättynä sitä vastaan ja jonka takana (Ruotsi ja Norja) ei myöskään ole ohjuksia?
Kyllä asia on niin, että joku maa hyökkää vain uhkaa vastaan, paitsi jos joku toinen maa on heikko, ja sen lävitse pääsee kiertämään uhkaa.
Suomi ei ole (vielä) heikko. Suomen kautta ei pääse kiertämään mihinkään.
Jos Suomella on ohjuksia, ne neutraloidaan ensimmäisen tunnin aikana.
Nyt on vielä niin, ettei Venäjällä ole varaa hyökätä yhtään mihinkään täällä Euroopassa. Mutta USAn on pian pakko ruveta järjestelemään jostakin, sanotaan 30 vuoden sisällä, raaka-aineita.
Mieti sitä.
USA on myös ainoa valtio, joka hykkää/on hyökännyt vähintäin muutamaan valtioon joka ikinen vuosikymmen, toisen maailmasodan jälkeen. Siis viimeisen seitsämän vuosikymmenen aikana.
Henry
avolin
"Väyrysen doktoriinin mukaisesti Nato-optio käytetään siinä vaiheessa, kun Venäjälle on noussut Stalinin kaltainen hirmuhallitsija."
- Siellä on jo sellainen.
Vaan mielenkiintoinen yhtälö on se, että miten hän meinasi hanskata väkensä. Kas kun Neuvostoliitto vol. 2 on aika vaikea rakentaa suht vapaan verkkoviestinnän päälle. Veikkaan, että Kiinalla ja pian Pohjois-Korealla alkaa olla lisääntyvissä määrin ongelmia asian kanssa.
Voi aivan hyvin olla, että 1900-lukua ravistelleet ideologiat jäävät 1900-luvulle.
Mutta entäs jos herra isoherralta palaa käämi siinä prosessissa ja hän alkaa järjestelmällisesti tuhoamaan väkeään? Mitä tekee maailmanpoliisi?
Natossa on se vika Suomen jäsenyyttä ajatellen, että se olisi Suomelle erittäin kallis, eikä olisi mitään takeita siitä, että Nato-joukot ikinä olisivat Suomea auttamassa, jos tiukka paikka tulisi.
Suomessa ei ole öljyä.
Hyvä ongelmanasettelu sinulta, Tuomo, jälleen kerran.
Käydyn keskustelun mielenkiintoinen piirre on minusta se, että tietynasteinen NATO-myönteisyys on kuitenkin ollut vallalla. Vaikka kysymys oli, mitä vikaa on NATOssa :-)
Mitä vikaa on Guggenheimissa? Yleensä, jos joku innostuu jostain, hän pyrkii vähättelemään innostuksen kustannuksia ja yliarvoimaan sen tuottoja. Varsinkin, jos se on tarkoitus maksaa yhteisestä kassasta. Tuossa yläpuolella Jukka Johansson sivusi juuri tätä aihetta. Ammattisotilaita saattaa NATOssa viehättää sen sotilaallisuuden lisäksi sekin, että siellä on tarjolla paljon kaikenlaisia kivoja poikien leluja.
Mutta yhteenvetona: Vakuutuksen hintaa suhteessa johonkin toiseen vaihtoehtoon on vaikea laskea. Ja jokaisen laskelman yhteydessä herää epäilys, että laskelman tekijällä on ns. ketunhäntä kainalossa. Ja suomalaisilla on kyllä tällä hetkellä keskinäistä luottamuspulaa.
Käännetään sitten kysymys toisinpäin. Mitä hyötyä on NATOsta? Kuka väittää vakavalla naamalla, että NATO-jäsenyys vakuutuksena olisi mitään muuta kuin vakuutus Venäjän asettamaa uhkaa vastaan? NATOn puolesta puhujat sanovat, että NATO ei ole Venäjän vastainen. Ei olekaan, mutta odotusarvo uhalle, jota vastaan vakuutetaan on Venäjä (,Venäjä ja Venäjä). Ruotsiko tänne hyökkäisi (paitsi kruuuja käyttäen)?
Kaiken kaikkiaan, jos haluaisimme hyvään puolustusliittoumaan, niin sitten Ruotsin kanssa. Maa, joka ei ole sotinut 200 vuoteen. Taitavaa, joko erittäin voimakas tai superdiplomaatit.
Palaan vielä asiaan aiheena Hormuzin salmi.
Niin, tuohon Hormuzin salmeen.
Siinä on nyt seuraava paikka, jossa NATOa saatetaan tarvita Yhdysvaltain politiikan jatkeena. Olen jo hetken ihmetellyt, miten Iranin osalta ainoana vaihtoehtona nähdään pakotteiden lisääminen. Haavistokin, joka on osoittanut muita luovempaa ajattelua, ei ole keksinyt, että Iranin vastaantuloa ydinasekysymyksessä voitaisiinkin palkita pakotteiden löysäämisellä. Porkkanaa kepin sijasta.
Myönnän, että ajatteluni perustuu vain yksityiskohtiin. Ja yhteen käyntiin maassa. Islamilainen vallankumous 1979 oli erinomaisen hyvin pohjustettu länsimaiden taholta edellisten 25 vuoden aikana. Reza Pahlavin hallinto teki varmaan paljon hyvää maan länsimaistamiseksi mutta se hinta maksettiin kohtelemalla oppositiota kovakouraisesti. Lisäksi länsimaiset yritykset ja myös ihmiset saivat elää maassa kuin pellossa. Perussuomalaisten luulisi tuntevan paljonkin sympatioita kyseistä vallankumousta kohtaan.
Seuraavaksi laitettiin sitten Irak sotimaan Irania vastaan. Saddam oli Yhdysvaltain paras kaveri.
Iranissa asuu ylpeä kansa. Pappisvalta murenee sieltä 10 - 30 vuoden sisällä. Pakotteiden jatkuva lisääminen ja väkivaltainen isku sinne on vähän kuin suomalaisten kutsuminen Talvisotaan.
Niin, viime kädessähän on kyse öljystä. Kuka sitä hallitsee.
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 30 kommenttia